[Ништяк!]

Недавний разговор в соседней теме, вскользь коснувшийся отношений отцов и детей, заставил вновь задуматься над этоим непростым вопросом и вот в каком плане. Существует любопытный критерий зрелости цивилизации: чем архаичнее общество, тем больше глубина родовой памяти. В современном американском обществе, согласно официальной статистике, каждый третий ребенок не знает имени своего деда. А вот, для сравнения, в племени бороро любой пятилетний ребенок знает знает своего прадеда в седьмом колене, не умея при этом сосчитать до семи. В России хотя и нет подобных статистических данных, есть все основания считать, что картина стремится к америнской: граница между "родными и близкими" с одной стороны и "первыми встречными" с другой стремительно стирается. Количество т.н. неполных семей, где женщина воспитывает детей без отца, стремительно растет, в то время как отцы проповедуют "свободную любовь", шатаясь по свету, либо уже осели и "воспитывают" чужих детей.

Почему мое внимание привлекает именно фигура отца? Потому, что роль матери в "родительском деле" понятна: она тот, кто дает ребенку жизнь. А вот отцовство требует особой инициации, ведь очевидно, для отцовства не достаточно только лишь "разлить семя".

Что значить быть отцом? Является ли отец еще одним близким в списке родственников, либо есть нечто, что только отец может дать ребенку? Чего именно лишается ребенок, не имеющий отца?

[ТЁ]

Сообщение от Ништяк!

Является ли отец еще одним близким в списке родственников, либо есть нечто, что только отец может дать ребенку?

Безусловно есть нечто. То самое, что дает дитенку ощущение не только маминого тепла, но и папиной защиты. Мама для ребенка как дом, а папа как все что вне этого дома. И чтобы жить в этом мире в гармонии, в согласии, нужны и мама и папа в равной степени. Причем говоря про маму и папу я подразумеваю "настоящих", а не недомам, недопап. Т.е. вроде бы есть этак эфемерно, но по сути - нет.
Нас от наших детей, делая нас недомамами и недопапами, отрывает много и много чего. Но мам как-бы то ни было, но бережет от недомамства сама природа, а вот папам - им сложнее.

[николаич]

Сообщение от Ништяк!

Чего именно лишается ребенок, не имеющий отца?

Волею обстоятельств я оказался отчасти в числе именно этих детей. Отчасти- потому что отец у меня был, но он то появлялся, то исчезал- вопреки своей воле- это его оправдывает в моих глазах. Я не могу счесть себя несчастным или пропащим человеком и прихожу к такому выводу- самое важное- зачатие и тот душевный строй, который человек приносит из ниоткуда при рождении- это определяет судьбу ( похоже на кальвинизм). Готов признать особо важным периодом первые годы жизни. То, что было потом- много сложностей от безотцовости- но способность переживать, учиться и справляться вытаскивает из самых тяжёлых жизненных ситуаций. Вобщем всё это я сказал сбивчиво и неумело, но это правда- самое главное.

[Prattler]

То что может дать сыну отец за одну рыбалку или даже за один разговор по душам бывает больше ,чем пацан этим обделёный будет узнавать самостоятельно несколько лет.

[Глаша]

Сообщение от Prattler

То что может дать сыну отец за одну рыбалку или даже за один разговор по душам бывает больше ,чем пацан этим обделёный будет узнавать самостоятельно несколько лет.

То есть отец значим только для ребенка-мальчика, и только если имеет склонности к проведению досуга с ребенком?

[Глаша]

Я, конечно, не могу говорить за всех, только за себя. У меня оба родителя - и мама и папа. Мама с рождения культивировала в нас образ заботливого отца, очень занятого, любящего нас. Он таким и был, конечно, только в то время, когда она уверяла нас в том, что папа в командировке, папа любил других женщин. И когда у мамы закончилось терпение и она подала на развод мне было 12, брату 9 - мы оба рыдали и истерили, не понимая, как она может выгнать отца - такого чудесного человека. У нас бывали и совместные рыбалки, и лыжи - ничего такого при этом нам не втиралось про жизнь или по душам там. Мы просто ездили с друзьями родителей и их детьми отдыхать время от времени. В общем, не знаю как брат, а я горевала ужасно, я постоянно плакала, не могла представить жизни без отца. Мама в итоге забрала заявление, из-за нас. Несколько лет спустя когда мне стало многое понятно и очевидно я стала переживать - мама подорвала свое здоровье из-за отца, ради нас. Пережила 2 онкологические операции, отец сейчас уже не нужен никаким женщинам, его маленький бизнес развалился, мама продолжает работать. Внешне мы были очень счастливой семьей. С рыбалками. Но мама была первой, кто поддержал меня, когда я решила развестись с мужем в 22 года, с годовалым ребенком на руках.
Это к тому, что рассуждать о каких-то мифических отцах, которым труднее войти в отцовство - это неправда. Все хорошие отцы, которых я в жизни видела - это прежде всего надежные мужчины, для которых семья, жена, дети - это их крепость, ради которой живут, которую защищают. Часто и без рыбалок.

[ТЁ]

Думаю что Prattler имел ввиду не досуг, а непосредственное общение, где четко обозначены понятия ОТЕЦ-СЫН. Что взять можно и дать можно только в этом контексте. Да, чужой дядя тоже может показать, как червяка на крючек насаживать и заяснить может как провести хук справа, и сопли подтереть если что, тоже может. Но чужих дядей на каждую дитячью траблу не напасешься. Не всегда они под рукой.

[Глаша]

Сообщение от ТЁ

Но чужих дядей на каждую дитячью траблу не напасешься. Не всегда они под рукой.

Меня больше волнует то, что многие родные папы не то что червяка насадить - вообще самостоятельно не инициируют общения с ребенком, помимо бытового. Я это много раз наблюдала: мама просит - сходи погуляй с ребенком, поиграй, проверь уроки, поговори с ним. Но родного отца ребенок любит безусловно - без условий, каким бы он не был, и с рыбалками и без, и умного, рассказчика - и пялещегося в телевизор. А неродного - только если этот чужой дядя войдет к нему в сердце.

[ТЁ]

Вот поэтому я выше и говорила про недопап и недомам. Ребенок-то любит без условий. Да и его вроде тоже. Но как-то так. Недолюбовью. Без понимания, что есть еще и ответственность к ребенку.

[КлЮковка]

Сообщение от ТЁ

Недолюбовью. Без понимания, что есть еще и ответственность к ребенку.

Жутчайший инфантилизм. Грустно.

[ТЁ]

Сообщение от Глаша

родного отца ребенок любит безусловно - без условий, каким бы он не был

Сообщение от КлЮковка

Жутчайший инфантилизм. Грустно.

Вот и получается, дорогие мои, что и эта недопапская любовь сходна с дитячьей любовью. Безусловная такая. Я тебя люблю, но расти ты как-нибудь сам по себе, уж коли на свет появился. Чё уж.

[Глаша]

Сообщение от ТЁ

Чё уж.

Так у нас в целом в обществе мораль, что вроде мы, дети, всегда обязаны за факт рождения нас нашим родителям, какими бы они не были. К родителям, особенно к папам всегда есть колоссальное оправдание: он тебе жизнь дал! Это культура (а правильнее наверное, бескультурие) нашего общества, наша мораль.

[Ништяк!]

Вот почитал и сложилось впечатление, что мужчины - суть всех проблем: и детских, и женских. Давайте воздержимся от такого мужененависничества и попробуем докопаться до причин, разобрать т.с. физику этого явления.

То, что мы сегодня имеем кризис традиционной семьи, очевидно для всех. И естественно, виновником назначается мужчина. Почему естественно? Ну потому, что женщина свою функцию выполняет точно так же как и сто и тысячу лет назад: она рожает, она кормит, она взращивает потомство. А вот отец далеко не всегда справляется со своей миссией. Его авторитет номинален и часто поддерживается исключительно усилиями женщины.

Все так и не так. Миссия женщины физиологична, женщина лишь реализует заложенную природой программу. И если случаются сбои в программе материнства, последствия как правило гораздо тяжелее и для женщины и для ее ребенка, чем в случае сбоя программы отцовства. Миссия отца не имеет столь четкой выраженности и потому создается впечатление о ее вторичности. А так ли это? Давайте разберемся.

Я тут полистал различную литературу, касающуюся роли отца в воспитании ребенка (размещенную в основном на женских ресурсах), и пришел к выводу, что вся она в своей массе стремится внушить женщинам одну и ту же мысль: что для формирования гармоничной личности необходимо участие обоих родителей в процессе воспитания. Действительно серьезного анализа роли каждого из родителей в этом процессе я не видел. Вся аргументация сводится к банальным: отец дает навыки социализации. Причем, все выдается со ссылкой на мнения каких-то мифических психологов. По сути идет пропаганда традиционной семьи, попытка повернуть время вспять.

В чем именно заключаются навыки социальности? Что имеется в виду под этим замысловатым термином? В чем суть механизма передачи этих навыков и почему в этом роль отца эксклюзивна? Вот такие вопросы встают передо мной, когда я читаю подобную прокламацию. Один пишет, что держать молоток в руках, забивать гвозди, ремонтировать технику, отстаивать свое мнение он научился наблюдая в детстве за работой отца. Безусловно, это очень полезные навыки, но дело в том, что получить их можно от любого толкового мужчины, будь он отцом, дедом или посторонним дядей.

И я за ответами полез глубже. По пути мне попалась статья Эриха Фромма Любовь между родителями и детьми, в которой знаменитый психолог и философ попытался представить различия в отцовской и материнской любви к ребенку и даже дать некоторый анализ об их влиянии на будущую личность. По Фромму, любовь матери безусловна: ребенку ничего не нужно делать для того, чтобы быть любимым. Однако у этой любви есть и негативная сторона. Ребенок не может повлиять на эту любовь: если она есть, ребенок испытывает блаженство, но если ее нет - он глубоко несчастен, каким бы он хорошим ребонком ни был.
Любовь отца (опять же по Фромму) является по сути условной: ее требуется заслужить. Не смотря на явно спекулятивный характер такого рода любви, она имеет и несомненные плюсы, постольку у ребенка есть возможность контролировать степень этой любви.
Материнская любовь учит ребенка чувственному восприятию мира, отцовская - критическому (аналитическому).

Уже теплее. Получается, что ребенок, обделенный отцовским вниманием не получает должных навыков критического восприятия мира и своего места в нем. Для примера бы можно было привести начальника Глаши, который явно страдает отсутствием этих навыков, если бы доподлинно знали подробности его детства. Однако предположение мы уже сделать можем.

Далее, я обратился к известной работе дедушки Фрейда Тотем и табу, в которой основатель психоанализа излагает свою концепцию роли подсознательного в жизни индивида и в развитии личности. Ключевым моментом в формировании Супер-Эго по Фрейду является разрешение эдипового комплекса. Суть этого процесса сводится к тому, что мальчик (в случае ребенка женского пола мы имеем зеркальную схему - комплекс Электры) испытываем неосознанное половое влечение к своей матери и ревнует к ней отца. Вследствие страха кастрации в психической жизни ребенка формируется особая инстанция — Сверх-Я (Супер-Эго), под воздействием которой ребенок подавляет инцестуозные побуждения по отношению к своей матери и начинает идентифицировать себя с отцом. Осознание собственной индивидуальности завершается актом утверждения собственного Я через бунт против отца. Это, так сказать, завершающий этап сборки личности, без которого человек не в состоянии принимать собственные решения (для примера тут опять же можно было бы сослаться на глашиного начальника). Именно бунт против отца отделяет этап детства, где он находится полностью под контролем родителей, от отрочества - поиск самостоятельного пути.

Другими словами, ребенок в неполной семье кроме тонкостей чисто сексуального характера, которые я не хочу сейчас затрагивать, лишается завершающего этапа собственной сборки - возможности бунта против отца и как результат как правило мы имеем мужчину, лишенного важнейших мужских качеств, по сути недомужчину. Безусловно эта недомужественность тонко чувствуется женщинами. Именно это они имеют в виду, когда жалуются, что мужчины измельчали: слишком многие из сильного пола лишены того, что обеспечивало им силу.

ЗЫ
В своем кратком изложении я акцентирую внимание на связи отец-сын, выпуская из поля зрения девочек, поскольку про девочек разговор отдельный.

[ТЁ]

Сообщение от Ништяк!

ребенок в неполной семье кроме тонкостей чисто сексуального характера, которые я не хочу сейчас затрагивать, лишается завершающего этапа собственной сборки - возможности бунта против отца и как результат как правило мы имеем мужчину, лишенного важнейших мужских качеств, по сути недомужчину.

Скажи мне пожалуйста, а воспитание ребенка в полной семье с вот таким недомужчиной в качестве папы - думаю, что последствия так же для ребенка не слишком радужные, как и описаные тобой.
И это. Про кризис традиционной семьи. А есть альтернатива?

[Ништяк!]

Сообщение от ТЁ

И это. Про кризис традиционной семьи. А есть альтернатива?

Многие считают, что есть. Например, можно взглянуть на позицию феминистнок по этому вопросу.

[ТЁ]

Ну на феминистические разглагольствования я сугубо свой личный взгляд имею, что оне поперли как раз не в пику того, что мужчины вроде как бедных несчастных женщин притесняли, а как раз потому, что

Сообщение от Ништяк!

эта недомужественность тонко чувствуется женщинами.

Почуяли дамы, что возоплять можно без зазрения совести, ну и возопили. Чеж не возопить. Поэтому феминистические модели меня как-то вот совсем не вдохновляют.

[Глаша]

Я вчера немножко порылась, почитав Ништяка, о роли отца в становлении личности ребенка. У психологов есть понятие неполной семьи и функционально неполной семьи, первый случай - отсутствия отца как такого (развод, смерть, изначально рожден вне брака), второй - номинальное присутствие, но - длительные командировки, занятость отца (когда домой только спать) и т.п. Это я к недопапам Тё. Влияние такого отца (точнее, его отсутствия) абсолютно идентично, то есть если в доме есть штаны, это не спасет. Рушится, таким образом, теория многих пассивных женщин, подвергающих опасности свою жизнь и жизнь детей, проживая с алкоголиками, драчунами, наркоманами - "Какой-никакой, а родной отец!"

[Ништяк!]

Сообщение от Глаша

Это я к недопапам Тё. Влияние такого отца (точнее, его отсутствия) абсолютно идентично, то есть если в доме есть штаны, это не спасет. Рушится, таким образом, теория многих пассивных женщин, подвергающих опасности свою жизнь и жизнь детей, проживая с алкоголиками, драчунами, наркоманами - "Какой-никакой, а родной отец!"

Вот как-то не сходится с моим пониманием и с моим чувствованием. Штаны, конечно, не могут заменить отца, но тем не менее это не является безотцовщиной в полном смысле. Место отца остается незыблемым, хотя и пустующим. Ребенок хорошо знает, что именно у него отсутствует. В данном случае отсутствие оставляет такой же глубокий оттиск в сознании, как и нормальное присутствие: негативный опыт - это такой же опыт, как и позитивный. Хотя ребенок, выросший в атмосфере номинального присутствия отца, и испытывает определенные социальные трудности, тем не менее эти трудности не касаются реализации его собственного отцовства. "Штаны" не угрожают традиционной семье. Об этом же говорит история военных и послевоенных лет.

[ТЁ]

Сообщение от Ништяк!

Место отца остается незыблемым, хотя и пустующим.

Свято место пусто не бывает. И если на этом месте, извините, какая срань господня, то и результат соответствующий.

[Ништяк!]

Сообщение от ТЁ

Свято место пусто не бывает. И если на этом месте, извините, какая срань господня, то и результат соответствующий.

Не могу уловить мысль.
Мне кажется, ты ведешь незримый бой - выражения резкие, нокаутирующие. Ты кого так нещадно? Обидел кто?